Transcrição Episódio 7 Podcast Todos na Web

A transcrição foi levemente editada para melhorar a fluidez e a leitura, mantendo o sentido e a intenção das falas originais.

[Jeniffer]
Olá, pessoal! Eu sou a Jeniffer, analista de projetos do Ceweb, e hoje estou aqui para conversar com duas pessoas queridas: Simone Freire e Leonardo Gleison.
Sou uma mulher branca, de cabelos claros, com franja e olhos verdes, e vou passar agora para eles também se apresentarem e se descreverem.
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[Simone]
Obrigada, Jeni. Olá, pessoal! Eu sou a Simone Freire, idealizadora do Movimento Web para Todos, diretora da Espiral Interativa, e estou aqui para bater esse papo com vocês hoje.
Sou uma mulher branca, de cabelos castanhos escuros bem compridos, com fios dourados e olhos castanhos escuros, vestindo aqui a camiseta do Movimento Web para Todos.
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[Leonardo]
É isso aí, gente. Bom, eu sou o Leonardo Gleison.
Sou um homem branco, de pele já não tão clara assim, né? Estou com a camiseta preta do Movimento Web para Todos e hoje nós vamos falar — o tema é bem legal, né, Jeniffer?
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[Jeniffer]
Sim! Nós vamos falar sobre apresentação. O tema está muito ligado ao design, ao uso de cores, à apresentação dos elementos na tela e a como o conteúdo se adapta quando navegamos por dispositivos diferentes. Tem bastante coisa legal que a gente vai conversar aqui hoje.
Gente, obrigada por estarem aqui!
E aí, eu queria começar com uma pergunta primeiro para o Leo; depois vou passar a bola para a Simone falar também. Leo, você já entrou em algum site que dizia: “Clique aqui no botão verde para continuar”?
Para quem não enxerga, imagino que essa instrução não faça nenhum sentido — vira uma barreira completa. Quantas vezes a comunicação depende só da aparência para funcionar, e como isso te impacta no dia a dia?
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[Leonardo]
Isso impacta bastante, porque, muitas vezes, quando você usa esse tipo de descrição, é porque não há rótulo nos botões. Ou seja, coloca-se o botão lá e espera-se que a pessoa enxergue, que ela veja aquele botão.
E aí você tem um grande problema, porque isso impacta pessoas com daltonismo, pessoas cegas e uma série de outras pessoas. E eu não sou diferente. Já passei por muitas situações assim: “clique no botão verde para começar” ou então “preencha todos os campos vermelhos, porque estão errados”.
E aí, como é que faz?
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[Jeniffer]
E aí, a gente está tratando aqui, nesta série, sobre a ABNT 17225, que é a norma de acessibilidade lançada em 2025. Eu queria que você falasse um pouquinho, Si, sobre como a ABNT 17225 trata essa questão da apresentação de conteúdo.
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[Simone]
Eu estou até com a minha colinha aqui. E é muito legal falar um pouco dessa questão da “cola”, mesmo, porque acho que isso é algo muito positivo. As pessoas têm muito desespero, Jeni: “Meu Deus, eu preciso decorar tudo. Meu Deus, como é que vai ser? São muitos critérios, recomendações, requisitos”.
E assim, gente, na prática — abrindo um espaço que não está no script —, a gente precisa, sim, ter as nossas colinhas o tempo todo enquanto trabalha. Então, quer consultar? Há links de sites fáceis de acessar, tem a própria ABNT, que podemos baixar, e também checklists da própria ABNT, sobre os quais, inclusive, vamos falar em um episódio.
Então, é muito legal podermos ter esses recursos de consulta. E, com isso, estou aqui com a minha cola maravilhosa. Quem está assistindo ao nosso videocast está me vendo com o celular na mão, e quem está ouvindo saiba que estou com ele aqui justamente para falar que esse critério, o 5.10, de apresentação, traz algumas recomendações.
Ele trata principalmente de como o conteúdo deve ser apresentado. O conteúdo não pode depender apenas de características sensoriais, como cor — que o Leo trouxe aqui — ou tamanho. A apresentação deve prezar pela ordem lógica, funcionar em diferentes orientações e telas — a gente vai falar disso ao longo desse bate-papo — e ainda garantir que o foco esteja visível.
São várias práticas para seguirmos e conseguirmos uma apresentação redondinha para pessoas que navegam de todas as formas.
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[Jeniffer]
Sim. E a gente sempre fala que esse tema se conecta a quatro frentes importantes, que já vêm sendo trabalhadas ao longo de toda a série do Todos na Web: conteúdo, design, desenvolvimento e gestão.
Si, como isso se encaixa dentro dessas quatro frentes?
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[Simone]
Então, na parte de design, é pensar principalmente na usabilidade e no layout. A gente ainda vai trazer detalhes um pouquinho mais aprofundados sobre isso.
No desenvolvimento, é garantir a marcação correta e, de fato, o foco visível. Na parte de conteúdo, precisamos nos atentar às instruções claras. Também vamos trazer detalhes bem bacanas sobre isso, e o Leo vai falar bastante da experiência dele.
E, na parte de gestão — que nem sempre valorizamos tanto —, às vezes o pessoal fala: “não, o design fez, o conteúdo fez, o desenvolvimento fez”. Tá, mas a gestão exerce esse papel norteador, esse papel de certificar: a entrega está acessível?
Existe também esse papel de cobrança — entre aspas — da qualidade final. A gente precisa ficar de olho nisso o tempo todo.
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[Jeniffer]
Sim, é um acompanhamento importante, né?
Leo, de tudo isso que a gente falou em relação à apresentação, onde você sente mais barreiras no seu dia a dia?
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[Leonardo]
Acho que principalmente nos sistemas relacionados ao mercado de trabalho. Inclusive, acredito que isso seja um grande problema. A gente fala muito de web, né? Mas, hoje em dia, a web chegou também aos sistemas corporativos.
Então, quando você está no sistema do RH, por exemplo, tentando pegar o seu holerite mensal, isso impacta diretamente o nosso dia a dia, porque você clica em um botão que, às vezes, não tem rótulo. A instrução vem assim: “Clique no botão verde para fazer o download do seu holerite”. E você não acha aquele negócio.
Então, muitas vezes, acontece esse tipo de problema. E, assim, não é nada difícil resolver isso. Do ponto de vista do desenvolvedor — e estou falando aqui sem cola, porque eu pedi para colocarem o TP para eu ler e não consigo… é brincadeira, gente —, o programador pode pesquisar como fazer isso de uma forma mais acessível.
Você pode buscar, por exemplo: “o que eu posso fazer para um botão que não está acessível ficar mais acessível?”. E, para uma pessoa de design, que cuida da parte de UX dentro do sistema, também cabe pensar: como eu posso substituir esse “clique no botão verde”?
Não é melhor dizer “clique no botão baixar”, por exemplo? E colocar “baixar” no rótulo do botão?
Tem muita coisa que dá para fazer e facilitar. Mas isso impacta muito o nosso dia a dia, principalmente quando não se segue o layout e a ordem dos elementos, a ordem em que o conteúdo é apresentado.
Muitas vezes, você está preenchendo um formulário e o botão de envio fica lá no topo da página, mas nada indica, no final da tela, que você precisa voltar até o topo para clicar em “enviar”. E aí, como faz?
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[Jeniffer]
Sim, essa questão de os botões estarem fora do lugar esperado acontece com qualquer pessoa. Muitas vezes, você está lá rolando a tela, vê um botão “enviar” lá em cima e, quando chega ao final da página, ele não está mais ali. Até você lembrar que aquele botão existe e que precisa voltar para encontrá-lo…
Enfim, seria muito mais fácil se houvesse um botão mais próximo ou alguma instrução indicando onde encontrar esse botão.
A gente já falou bastante sobre a questão da cor, mas eu queria que tanto a Simone quanto o Leo comentassem um pouco mais sobre essa questão da ordem. Quais cuidados simples podemos ter para que a ordem do conteúdo não fique confusa, tanto na parte de conteúdo quanto na parte de codificação?
Falem um pouquinho sobre isso.
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[Simone]
Acho que, no conteúdo, dá para a gente imaginar o seguinte: estou lá em uma página de notícia ou em um blog e vou criar aquele conteúdo. Então, o título deve ser respeitado, né? O título tem que ser o título. A gente precisa preencher o campo certinho.
A gente tem mania de chegar e falar: “não, vou colocar aqui enorme, botar a fonte maior, colocar uma cor diferente”. Então, precisamos nos certificar de que os templates já estão preparados para aquela ordem sequencial do conteúdo fazer sentido: o título ser maior, o subtítulo ser subtítulo, toda essa parte visual.
Quando você está criando esse conteúdo, isso está na sua mão. E aí, claro, por trás existe toda a parte de semântica HTML. Nesse ponto, eu prefiro contar com toda a experiência do Leo para trazer essa informação, porque a gente, que é da área de conteúdo, não está vendo o que acontece ali por trás e acha que está tudo lindo e maravilhoso.
Mas, na hora de navegar, essa navegação também pode ser prejudicada, né?
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[Leonardo]
Não, com certeza. E existe uma questão muito importante sobre como as coisas aparecem para quem está usando leitor de telas. A gente sempre brinca, quando está dando palestra, que a ordem que você vê não é a ordem em que eu leio.
Muitas vezes, você entra em um portal de notícias — pegando o gancho do que a Simone acabou de falar — e encontra uma imagem que complementa totalmente aquela notícia. Às vezes, essa imagem passa todo o sentido do que você está querendo dizer.
Só que a maioria dos sites de notícias faz algo assim: coloca a imagem em um lugar fixo e escreve “a imagem ao lado mostra quatro pessoas conversando”, “mostra três pessoas conversando”, por exemplo.
Mas qual é a imagem ao lado?
Eu não tenho acesso a essa questão de “lado” na web. Eu vou lendo a página de cima para baixo e da esquerda para a direita, na ordem em que os elementos HTML foram criados na página. “Lado” não existe. Ou está para cima, ou está para baixo, ou está antes, ou está depois. Eu não tenho acesso a lado.
Então, isso é muito importante de termos em mente quando estamos desenvolvendo um site ou publicando algum conteúdo. Muitas vezes, faz sentido gastar um pouquinho mais de tempo falando sobre aquela imagem ou descrevendo aquela imagem para que a gente consiga entender o contexto.
E não é só a imagem. Às vezes é um símbolo, uma referência, um emoji, um título ou uma tabela que está ali no conteúdo do texto.
E aí entra outra questão: é uma tabela? Então precisa usar um elemento semântico para construir aquela tabela, porque, senão, o leitor de telas não vai informar que aquilo é uma tabela. Pode ser que ele leia quatro ou cinco palavras soltas na mesma linha, e eu nunca vou descobrir que aquilo é uma tabela.
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[Jeniffer]
Sim. A gente está falando bastante dessa parte da semântica, né, Leo? Já falamos um pouquinho sobre cabeçalhos e sobre essa questão de dar nomes corretos às coisas de que estamos falando.
E você comentou também sobre essa questão do posicionamento, que, às vezes, tem a ver com o CSS. Então, não sei se você quer acrescentar mais algum comentário sobre isso: sobre o jeito correto de usar os cabeçalhos e o CSS para que a ordem do conteúdo não seja prejudicada.
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[Leonardo]
Sim. A grande questão é que são raras as situações em que o CSS interage diretamente com o leitor de telas.
Então, o que acontece muitas vezes é a pessoa usar certos atributos de CSS para esconder algum item, mas esse atributo não esconde o item do leitor de telas.
Por isso, não basta pensar apenas: “estou fazendo uma página e essa página tem uma área que expande e contrai”. Você pode pensar: “eu não preciso ficar vendo aquilo toda hora, né?”.
Só que aí entra um problema. Muitas vezes, a pessoa não coloca um atributo ARIA — que a gente chama de “aria-hidden” — e o leitor de telas simplesmente lê tudo aquilo para mim.
E aí vira uma situação complicada, porque é uma informação que não era para ser lida naquele momento. Como faz?
A pessoa cega acaba tendo acesso a uma informação que não deveria aparecer para ela naquele instante.
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[Jeniffer]
E aí, Leo, só para a gente atender a todos os públicos e ser acessível também, estamos falando aqui de CSS e de marcação semântica. Explica um pouquinho o que é CSS.
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[Leonardo]
Boa. CSS, gente… pensa no HTML que a gente usa. Se você não quer misturar a parte visual com a parte onde coloca os códigos para dizer “isso aqui é um botão”, “isso é um campo de texto”, “isso é um título”, então você separa essas coisas.
Porque você não quer que aquilo fique poluído com informações do tipo: “esse título é amarelo”, “esse título é roxo”, “esse título é preto”.
Então, você cria como se fosse um livrinho de regras que a sua página HTML vai carregar junto com ela, dizendo: “olha, quando você encontrar um título, ele vai ser amarelo”; “quando você encontrar um botão, ele vai ser roxo”, e por aí vai.
É como se fosse um guia de estilo para deixar a página mais bonita e posicionar os elementos. Ele tem regrinhas ali para deixar a página mais estilosa, vamos dizer assim.
Só que isso normalmente não interage muito bem com o leitor de telas. Então, acaba sendo necessário usar outros elementos para passar essas informações para o leitor de telas.
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[Jeniffer]
Joia. Muito obrigada, Leo.
E aí tem uma outra questão, quando a gente fala de apresentação, que é sobre orientação e responsividade. Ou seja: como esse conteúdo vai aparecer? Ele funciona apenas em modo retrato ou também em modo paisagem? Funciona em uma tela maior ou em uma tela menor? Vai se adaptar corretamente?
Então, Si, eu queria te perguntar: o que a norma orienta para garantir que o conteúdo se ajuste a diferentes telas e orientações, de forma que a gente tenha liberdade para escolher onde e como quer acessar esse conteúdo?
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[Simone]
Na verdade, a norma pede que essas aplicações funcionem nos dois formatos: horizontal e vertical, paisagem ou retrato.
Porque a web é democrática. Não importa como você quer usar — seja um aplicativo, seja uma página web —, você precisa ter a opção de acessar aquilo da forma que for melhor para você.
Tem pessoas que preferem navegar no modo vertical e outras que preferem navegar no modo horizontal. Então, quando estamos desenvolvendo, precisamos ter esse cuidado de testar e criar versões que realmente se adaptem ao estilo de navegação da pessoa usuária, e não simplesmente impor: “olha, isso aqui tem que ser navegado dessa forma”.
Claro que existem algumas exceções. Um mapa ou um jogo, por exemplo, pode realmente funcionar melhor em modo paisagem do que em retrato.
Mas a norma pede que, quando entregarmos um produto digital, ele esteja preparado para ser utilizado independentemente da rotação do aparelho.
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[Jeniffer]
Joia. E aí, Leo, para complementar um pouquinho essa questão da responsividade: quando o site não se adapta, começam a aparecer aquelas barras de rolagem e a informação some da tela. Você já vivenciou algum caso assim para contar para a gente?
Como isso afeta você no uso dos diferentes dispositivos?
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[Leonardo]
Bom, gente, inclusive, antes de responder essa pergunta, queria voltar só um pouquinho ao que a Si estava falando. Às vezes, a pessoa cega prefere usar o celular — ou até o computador — de um determinado jeito, mas principalmente o celular, o dispositivo móvel. Ela mesma trava a visualização, e isso é uma preferência pessoal.
A preferência é dela, não é o dono do site ou do serviço que tem que determinar: “você só vai usar o meu sistema se for na vertical”. Não dá. Não pode ser assim.
Mas, pensando na pergunta que você me fez agora, isso afeta de diversas formas, principalmente as pessoas com deficiência visual que estão começando a usar o celular agora. Às vezes, a pessoa acabou de perder a visão ou ainda é jovem e está começando a usar um dispositivo móvel.
Nem sempre ela vai usar o sistema da forma como ele foi pensado. Às vezes, por exemplo, existe aquele movimento no celular que é como se você estivesse tirando uma sujeirinha da tela, passando o dedo da esquerda para a direita. Estou fazendo aqui o gesto, para quem está vendo a gente no vídeo.
Mas não necessariamente a pessoa que está usando o dispositivo consegue fazer isso.
E aí, quando você tem uma barra de rolagem para a esquerda ou para a direita, pode acontecer de um botão simplesmente não aparecer. Então, não adianta eu encostar o dedo na tela para ler os elementos, porque eles não vão aparecer ali.
Nesse caso, uma pessoa com deficiência visual e um pouco menos experiente talvez não encontre esse botão.
E aí aparece aquela pergunta: “ah, mas como essa pessoa está aprendendo a usar o dispositivo móvel?”. Não sei, gente. Às vezes, ela não teve acesso a um serviço de reabilitação, não teve alguém que ensinasse profissionalmente a usar aquele dispositivo.
Mas ela ainda assim precisa aprender. Às vezes ela é autodidata. Às vezes é o pai, a mãe ou um irmão ensinando, e essa pessoa também não sabe exatamente como fazer.
E aí, como faz?
Ela precisa ter acesso a esse dispositivo e conseguir usar essa ferramenta de qualquer forma. Não cabe ao desenvolvedor do sistema dizer: “ah, ela que aprenda, ela que se vire, ela tem que usar do jeito certo”.
A gente não tem que impor regras sobre como as pessoas devem usar o nosso sistema.
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[Jeniffer]
E o que é o jeito certo, né? Porque, às vezes, o jeito certo para uma pessoa não é o mesmo jeito certo para outra.
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[Leonardo]
Frequentemente, o jeito certo para mim não é o mesmo para você. A gente tem hábitos diferentes de uso dos dispositivos, e esses hábitos precisam ser respeitados.
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[Jeniffer]
Sim. E aí, gente, agora falando sobre um outro assunto que também é importante em relação à apresentação: a questão do zoom.
Às vezes, a gente entra naquele site que não se adapta muito bem, com aquela telinha muito pequena e aquela letrinha minúscula que a gente quase não consegue enxergar.
Como lidar com essa questão do zoom?
Si, queria que você falasse um pouquinho sobre isso.
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[Simone]
Eu sou a maior usuária de zoom. Chega ali pelas 4 horas da tarde, depois de passar o dia inteiro olhando para a tela do computador, do notebook… aí começa o “Ctrl +”, vai ampliando tudo.
E é até interessante mostrar que esse é um recurso que serve para todo mundo. Eu não tenho deficiência visual, mas, quando já estou cansada, o zoom ajuda muito.
E a norma traz justamente isso: toda a apresentação — que é o tema deste episódio — precisa continuar consistente, funcionando bem mesmo com zoom de pelo menos 200%.
E é muito interessante porque, se a gente começar a usar “Ctrl +” em alguns sites — experimentem fazer isso —, aumentando para 200%, 220%, 240%, 300%, o site simplesmente se quebra inteiro.
Então, entra exatamente na questão do botão que você comentou. Quantas vezes o botão de “enviar” já sumiu da tela? Você aumenta o zoom, o conteúdo quebra, vai para o lado, e você já não consegue mais ler uma notícia direito.
Por isso, a norma traz essa recomendação: testem as páginas e os aplicativos com zoom de, pelo menos, 200%.
Isso é muito importante, principalmente para pessoas com baixa visão. Não sei se todo mundo aqui já teve a experiência de ver uma pessoa com baixa visão navegando, mas ela realmente usa um zoom muito grande e aproxima bastante o rosto da tela.
Então, se a pessoa ainda tiver que ficar indo de um lado para o outro porque o site não está responsivo, a experiência fica péssima.
Por isso, esse cuidado é tão importante, principalmente para pessoas com baixa visão.
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[Jeniffer]
Sim. A gente já falou um pouco sobre ordem de conteúdo, mas eu queria que falássemos rapidamente sobre a questão do foco, que geralmente é muito importante, especialmente para quem navega por teclado.
É importante saber onde está o foco em cada elemento da tela.
Leo, você pode comentar um pouquinho sobre isso e sobre a diferença que o foco faz na vida das pessoas?
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[Leonardo]
Faz muita diferença. E faz diferença tanto para pessoas cegas quanto para pessoas com baixa visão. Inclusive, o zoom também ajuda pessoas cegas, porque, dependendo da forma como ele é aplicado, você passa a ter menos elementos na tela, e isso favorece a navegação.
Mas o foco, especificamente, traz dois grandes problemas. O primeiro é para a pessoa com baixa visão, quando ela não consegue identificar visualmente onde está o foco da aplicação. O segundo é para a pessoa cega, porque ela está usando o sistema sem ter esse controle visual de onde o foco está naquele momento.
E muitos desenvolvedores têm a mania de querer controlar o foco.
Então, imagina que eu estou em um campo de telefone e, por algum motivo, o sistema quer que eu digite primeiro o número e depois o DDD. Só que, na minha cabeça, eu vou colocar primeiro o DDD e depois o telefone. Só que o foco está alterado. E aí, o que eu faço?
Às vezes, você está preenchendo um formulário gigante, preenchendo, preenchendo, preenchendo… chega ao final do formulário e, em vez de o foco ir para o botão de “enviar”, que está logo depois, ele vai parar em um botão de “aceitar os termos de uso” lá no topo da página.
Que sentido isso faz?
E aí eu preciso voltar tudo de novo, passando pelos botões, e, quando finalmente chego perto daquele botão, o foco volta para o começo outra vez.
Então, duas dicas para quem está desenvolvendo um site ou um sistema: primeiro, não gerencie o foco; deixe o foco correr livremente pela página.
E, segundo, se houver alguma coisa que você queira fazer programaticamente, coloque um destaque visual para que a pessoa com baixa visão consiga identificar claramente onde está o foco do sistema.
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[Simone]
E é muito interessante, Jeni — vou pegar carona no que o Leo falou —, porque, nas oficinas e consultorias que a gente dá, muitas vezes o pessoal de design, que ainda não conhece bem essas regras, acaba tirando a visibilidade do foco porque acha que “enfeia” o site.
Muitas vezes ouvimos coisas como: “não, isso enfeia o site”, “a gente não quer isso aparecendo”. E isso acontece justamente porque as pessoas ainda não entendem o quanto o foco visível é importante.
Às vezes, basta uma bordinha fina, um pontilhado simples, mas isso já ajuda muito a pessoa a entender onde ela está e a acompanhar toda a jornada de navegação dentro do site.
Então, por favor, pessoal de design que está escutando e assistindo a gente: foco visível.
E sim, tem que ter, porque inclui bastante gente.
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[Leonardo]
Dá para você aproveitar e fazer várias firulinhas com a cor da empresa, né?
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[Simone]
Dá pra ser bonito. Dá para ser acessível e bonito.
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[Leonardo]
Exatamente. Então, assim, não existe desculpa para não deixar o foco visível e destacado para as pessoas.
Isso ajuda, inclusive, quem está começando agora a usar a internet e ainda precisa entender melhor onde está e como navegar.
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[Jeniffer]
Sim. Gente, falamos de muitas coisas importantes aqui neste episódio.
Vou recapitular rapidinho: falamos sobre não depender apenas de cor ou de forma, manter a ordem lógica do conteúdo, permitir diferentes orientações de tela, garantir a responsividade e também o foco visível.
Parece um monte de detalhezinho bobo, gente, mas isso faz muita diferença no fim do dia, tá?
E agora, para a gente encerrar, quero deixar espaço para as últimas considerações da Simone e do Leo sobre apresentação de conteúdo. Começando pela Si.
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[Simone]
Ah, o pessoal de conteúdo precisa entender a importância de manter a página bem estruturada, principalmente em páginas de notícias e blogs. Esse controle está muito na nossa mão.
Então, vambora deixar tudo bem organizado, com os cabeçalhos certinhos. Nada de inventar corzinha para diferenciar título. Não: título é título. Vambora marcar aquilo corretamente como título.
Acho que a minha puxada vai justamente para o pessoal de conteúdo desenvolver esse olhar mais apurado.
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[Leonardo]
E eu já vou puxar a orelha do pessoal de desenvolvimento.
Se é cabeçalho, se é título, então vamos usar o elemento semântico correto. Se é botão, não precisa ficar colocando “div”, nem pegando “span” para transformar em botão.
Primeiro: isso dá mais trabalho, né?
Se você não quer ter mais trabalho depois, faz a coisa certa desde o começo e coloca um botão de verdade ali. A gente já tem a tag de botão, então não precisa ficar inventando firulinha ou moda no código para depois acabar criando problema para você mesmo.
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[Jeniffer]
Sim, é isso. As coisas existem por uma razão. Então, se existe um foco visível, também não vamos sair tirando, né?
Esses elementos estão ali porque têm uma importância. Antes de fazer qualquer modificação, precisamos entender qual é a função e a importância daquilo.
Queria agradecer à nossa audiência. Esse foi mais um episódio.
Fiquem conosco e até a próxima!