Transcrição Episódio 12 Podcast Todos na Web

A transcrição foi levemente editada para melhorar a fluidez e a leitura, mantendo o sentido e a intenção das falas originais.

[Jeniffer]
Oi, pessoal, eu sou a Jeniffer, uma mulher branca, de cabelos loiros com franja e olhos verdes, e sou analista de projetos no Ceweb.
Hoje eu estou aqui com duas pessoas muito especiais para a gente conversar sobre conteúdo textual. Vou passar para eles se apresentarem.
Muito obrigada, Simone Freire e Leonardo Gleison, por estarem aqui para a gente bater esse papo.
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[Simone Freire]
Legal, Jeni, obrigada! Bom, eu sou a Simone, idealizadora do Movimento Web para Todos e fundadora da agência Espiral Interativa.
Sou uma mulher de pele branca, com cabelos castanhos escuros, compridos, levemente ondulados, e olhos castanhos escuros. Estou vestindo a camiseta do Movimento Web para Todos.
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[Leonardo]
Oi, eu sou o Leonardo Gleison.
Sou um homem branco também, tenho uns cabelinhos já meio grisalhos — sempre gosto de falar isso para as pessoas saberem — e estou usando a camiseta preta do Movimento Web para Todos. Bonitona, hein? Um arraso!
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[Jeniffer]
Lindos! E aí, como eu já dei o “spoiler”, o tema de hoje é conteúdo textual. Então, o que a gente publica de conteúdo em texto na web também pode gerar barreiras para pessoas com deficiência se a gente não seguir algumas boas práticas. E a gente vai falar um pouquinho sobre isso hoje.
Então, vamos lá. Só para começar, para trazer um exemplo aqui, eu acredito que todo mundo já deva ter passado por isso um dia: tentar ler um texto muito longo, que não tem espaço entre as linhas, entre os parágrafos, em que fica tudo muito junto. E isso, para muitas pessoas, significa a desistência dessa leitura.
E aí eu queria perguntar, já de partida, aqui para o Leo: quando você chega em um site, Leo, ou em um documento, o que mais te ajuda a perceber se aquele vai ser um texto tranquilo de acompanhar com o leitor de tela ou se vai ser desafiador para você?
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[Leonardo]
Quando o leitor de telas fica sem fôlego.
Fica cansado, né, Leo? Eu adoro quando você fala isso.
As pessoas não sabem que, no dia a dia, a experiência que elas têm com um sintetizador de voz, com o leitor de telas, é muito parecida com a do GPS do carro: “Vire à esquerda, vire à direita”. Frases bem curtinhas, né? Mas experimenta pegar um texto grande.
Tem gente que não coloca vírgulas também, tem isso. E aí o leitor de telas tenta simular a voz humana, então ele vai usar a vírgula, vai usar a pontuação do texto para justamente dar aquela pausinha de respiro. Então, às vezes, acontece: a pessoa não colocou vírgula, não colocou nada, é aquele texto gigantesco.
Tem uma hora em que ele quase não está lendo mais. É engraçado, mas isso atrapalha demais.
Imagine eu, enquanto pessoa com deficiência, tentando buscar e entender o que está no texto. Muitas vezes, eu preciso dessas pausinhas, eu preciso dessas vírgulas, desses pontos, né? Para ter uma noção do que está sendo dito.
A falta de uma vírgula, a falta de um ponto e, muitas vezes, o tamanho do texto atrapalham o leitor de telas, e a gente acaba não conseguindo consumir o conteúdo.
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[Jeniffer]
Sim. E aí, Si, de um ponto de vista técnico, de quem é especialista em conteúdo, o que as pessoas mais subestimam quando a gente fala de acessibilidade em texto?
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[Simone]
Ai, tanta coisa, Jeni!
É complicado enumerar uma só, mas acho que não é nem uma questão do que as pessoas mais subestimam. É entender que, assim como o Leo trouxe esse exemplo da pontuação, essas regras são fundamentais.
Então, ter espaçamento, espaçamento entre palavras, altura de parágrafos, pontuação... A gente vai tratar tudo isso aqui neste bate-papo de hoje. É entender que, enquanto você está produzindo textos, existem essas regrinhas da NBR 17225 que a gente precisa seguir para que a leitura seja fluida para todo mundo, independentemente de ser uma pessoa que não enxerga.
Isso afeta a vida de pessoas com baixo letramento também. Se você tem um texto longo — e a gente vai falar sobre isso —, a forma como estrutura os blocos, os espaçamentos e a pontuação impacta, de fato, a vida de muitas pessoas.
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[Jeniffer]
Sim, boa. Leo, falando agora de uma questão relacionada a tudo isso, que é o espaçamento: ele faz diferença também para quem usa leitor de tela? Você já comentou um pouco sobre esses respiros. O espaçamento ajuda com isso também?
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[Leonardo]
O espaçamento, na parte do leitor de telas, especificamente, impacta mais na parte vertical. Se você pula uma linha, por exemplo, isso interfere na hora de o leitor de telas ler.
Mas uma coisa que também tem impacto, e que às vezes as pessoas não sabem, é o uso de parênteses. Quando aparece “abre parênteses, fecha parênteses”, o leitor de telas muda a entonação, e isso pode atrapalhar, dependendo de como o recurso estiver sendo usado.
E tem outra coisa que atrapalha bastante a pessoa cega: quando alguém coloca tudo em maiúsculo. Em geral, o leitor de telas entende letras maiúsculas consecutivas como se fossem siglas. Então, ele não vai ler “CASA”; vai ler “C”, “A”, “S” e “A”.
Esse comportamento varia de sintetizador para sintetizador, mas, em geral, isso acontece.
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[Jeniffer]
Nossa, se for um texto comprido, com várias palavras em sequência e em caixa alta, deve ficar bem divertido, né?
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[Leonardo]
E tem pessoas também que têm o costume de colocar as letras separadas por espaços. Vamos pegar o exemplo de “casa” de novo e escrever “C”, espaço, “A”, espaço, “S”, espaço, “A”.
Isso vai atrapalhar o leitor de telas, porque ele não vai conseguir ler essa palavra. Para ele, isso não é uma palavra, são apenas letras separadas por espaços. Então, isso também não vai funcionar.
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[Jeniffer]
Sim. E aí, Si, a norma traz valores mínimos de espaçamento. A ABNT traz bem direitinho quanto deve ter, enfim. Como funciona essa questão do espaçamento?


A gente está falando bastante aqui do leitor de tela, mas, para outros tipos de deficiência ou outras condições, como a dislexia, por exemplo, isso também faz diferença? Quer comentar um pouquinho?
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[Simone]
Sim. A questão do espaçamento é, mais uma vez, algo que eu sempre menciono para quem está assistindo a todos os episódios que a gente está produzindo: precisamos da nossa colinha, porque existem regras com números específicos.
Uma vez que a gente cria esse documento, imagine um designer que vai produzir, por exemplo, o relatório anual de atividades de uma companhia. Ele já pode criar esse template com todos os espaçamentos bonitinhos. Então, não é que a pessoa precise ter isso em mente o tempo inteiro.
A norma pede um espaçamento mínimo de 1,5 entre as linhas, 2,0 entre os parágrafos e 0,2 entre as letras. O importante não é decorar esses números, mas entender que a forma como a gente apresenta a informação vai impactar a leitura.
Quando os textos estão muito juntinhos, isso impacta. Quando as letras estão muito próximas umas das outras, também. Por isso, é importante ter espaço entre elas.
E tem o texto justificado, que o pessoal de conteúdo adora fazer. Gente, isso é coisa da década de 1980, pelo amor de Deus, né? O texto justificado é péssimo, por exemplo, para quem tem dislexia, porque a pessoa vê as letrinhas e acompanha tudo meio embaralhado.
Existem aplicativos que simulam isso. Lá no Web para Todos, inclusive, a gente usa simuladores de dislexia, porque é muito importante entender como funciona na prática. Quando há esses espaços maiores e irregulares, a experiência fica muito pior.
Então, quando a gente trabalha o espaçamento entre letras e entre parágrafos, a ordem do conteúdo e o alinhamento à esquerda, evitando o texto centralizado ou justificado, existem várias regrinhas que precisamos seguir.
Isso está, sim, nas mãos de quem desenvolve o texto. Eu também, como produtora de conteúdo e jornalista, tenho a possibilidade de definir se ele será alinhado à direita, à esquerda ou centralizado.
Então, bora ter em mente que essas regras existem e precisam ser cumpridas para melhorar a experiência de todo mundo.
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[Jeniffer]
Legal. E aí, Leo, voltando para você: muitas vezes as pessoas querem ocupar todo o espaço da tela e acabam fazendo aquelas linhas enormes, com muito texto, sem um limite adequado de largura, ocupando uma área muito grande da tela.
Como isso impacta as pessoas com deficiência?
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[Leonardo]
Elas impactam bastante naquilo que eu estava falando antes: o leitor de telas fica tentando ler aquela linha e acaba sem fôlego.
Mas há outros públicos impactados, além das pessoas cegas. Para quem tem surdocegueira, por exemplo, usar um dispositivo braille para ler esse tipo de linha acaba sendo um desafio muito grande. A pessoa pode ter que deslizar pela linha diversas vezes para conseguir percorrer todo o texto e, muitas vezes, nem percebe que mudou de linha.
A pessoa com baixa visão também pode ser afetada. Dependendo do nível de ampliação que usa na tela do computador, pode ser que ela não consiga encontrar o começo da próxima linha. Por quê? Porque precisa voltar com o mouse.
E, assim, a maioria das pessoas com deficiência visual que tem baixa visão e usa ampliação não utiliza um monitor como referência. Muitas vezes, isso nem faz sentido para aquela pessoa naquele momento. E aí, como é que ela faz para encontrar o começo da linha, né?
Então, é importante pensar que textos extremamente longos, com linhas extremamente longas, atrapalham muita gente. Pessoas idosas, por exemplo, que já não estão com a visão muito boa, também podem sentir esse impacto. Começa a embaralhar tudo. É uma experiência ruim para todo mundo, né?
Se a gente parar para pensar, às vezes eu entro em um site e, putz, tem que ficar indo para o lado, para o lado... Às vezes, tem até um “scroll” lateral, e você pensa: “Gente, não é possível”. Seria muito mais prático quebrar isso em colunas e trazer um visual mais limpo, muito mais fácil de navegar.
É engraçado, né? Porque isso não é um conhecimento de hoje. É um conhecimento milenar. Se você pegar um jornal impresso, nem ele tem linhas longas. Ele é feito em várias pequenas colunas de texto para facilitar a leitura.
Então, é um conhecimento que a humanidade já tem há muito tempo.
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[Simone]
Muito antes da ABNT, né?
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[Leonardo]
Exatamente!
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[Jeniffer]
Sim. E aí, Si, falando da parte técnica: o que a ABNT diz sobre o tamanho das linhas? O que é considerado um tamanho adequado?
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[Simone]
Isso já é uma prática do jornalismo, né? Acho que a ABNT, nesse sentido, bebeu muito das regras de construção de conteúdo e das práticas dos grandes guias de jornalismo: até 80 caracteres por linha e frases com cerca de 20 a 25 palavras.
Isso é o recomendável para garantir uma leitura mais fluida, independentemente de onde essa informação está sendo publicada.
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[Jeniffer]
Sim. A gente já falou sobre isso em outro episódio, mas acho que esse assunto também se cruza com a questão do conteúdo, que é o zoom.
Muitas vezes, as pessoas pensam: “Ah, não vou permitir zoom no meu conteúdo, porque isso sempre vai quebrar a página, sempre vai dar ruim, né?”.
Por que a norma exige que o zoom possa chegar a 200%, Si? Quem precisa disso? Para quem esse recurso é importante?
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[Simone]
É legal que a gente já abordou esse tema em profundidade no episódio de apresentação. Então, quem está assistindo a este episódio agora pode dar um pulinho lá também, com essa turma maravilhosa: eu, o Leo e a Jeni. Lá, a gente fala sobre isso em detalhes.
Mas é muito importante garantir essa usabilidade com zoom de 200%, principalmente para pessoas com baixa visão, que navegam muito próximas da tela. A partir do momento em que a gente aplica esse zoom, geralmente o que acontece é que o site ou a aplicação, quando não está preparado com acessibilidade, acaba se quebrando.
O texto é redimensionado, o título fica por cima do corpo da notícia e tudo fica realmente embaralhado. Isso é ruim para todas as pessoas.
E aí o Leo pode complementar, né, Leo, retomando o que a gente já tinha dito no outro episódio: isso também é ruim para quem navega com leitor de telas.
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[Leonardo]
Sim, porque, quando você está usando o leitor de telas, espera ter linhas menores e que o zoom respeite isso.
Como a gente está falando de texto, ele precisa se ajustar à janela e se encaixar verticalmente, não horizontalmente. Isso é importante para a pessoa que está usando o zoom.
É interessante que a norma peça até 200%, mas, se desse para chegar a 400% ou 500%, seria melhor ainda. Conforme a ampliação aumenta, a quantidade de elementos exibidos na tela diminui, mostrando menos informação de cada vez, mas de forma organizada.
Então, a responsividade, conforme você aumenta o nível de ampliação ou de zoom, vai favorecendo cada vez mais públicos. E aí vem aquela pergunta: “Ah, mas é só para a pessoa cega?”. Não, gente. É também para a pessoa idosa, que vai precisar disso.
Você que está aí assistindo, que está envelhecendo e passando dos 30, 40 ou 50 anos, vai precisar, em algum momento, ampliar a tela. E aí? Se estamos construindo sistemas, sites e serviços que nós mesmos vamos usar no futuro, por que não pensar nisso?
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[Jeniffer]
Sim. E, mais que isso, muitas pessoas já precisam desse recurso hoje, né? Talvez a gente também vá precisar dele mais para a frente, mas já tem muita gente precisando agora.
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[Leonardo]
Até porque, senão, daqui a pouco vai ser você aqui, na frente do microfone, reclamando.
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[Jeniffer]
Sim. A gente já falou um pouquinho sobre isso, né, Leo? Você trouxe a questão do texto em caixa alta e de como ele também pode impactar a leitura.
Outro assunto importante, quando a gente fala de texto, são as abreviações e as siglas. Como isso funciona, na prática, para quem usa leitor de tela? Quando você encontra uma sigla ou uma abreviação que não foi tratada de forma semântica, tem algum exemplo marcante para comentar?
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[Leonardo]
Sim, tem vários exemplos. Muitos leitores de tela já tratam essa questão das siglas. Quando é uma sigla muito comum, como a abreviação de um estado brasileiro, por exemplo, ele tenta trazer o nome e facilitar para a pessoa com deficiência.
Mas, em geral, quando a sigla não é muito comum, ele não vai tentar adivinhar. Vai falar as letras, e você que se vire.
Então, se você não trata isso ou não coloca uma “tag” semântica para indicar que aquilo é uma abreviação, e se o próprio site ou sistema não oferece uma explicação sobre o que aquela sigla significa, a pessoa não vai saber, né? Principalmente se aquilo não fizer parte do universo de conhecimento dela. Isso acontece muito.
A gente estava falando agora de texto justificado, abreviações e tudo mais. Isso aparece bastante nos sites da Justiça. Infelizmente, é um setor em que a linguagem costuma ser bem diferente daquela que a gente usa no dia a dia.
Às vezes, colocam uma abreviação e partem do princípio de que está tudo bem, de que todo mundo vai entender. Só que nem todo mundo entende. Quanto mais simples for a linguagem e quanto mais direto você for, evitando usar uma sigla sem explicá-la antes, melhor.
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[Jeniffer]
Joia. Você até antecipou a pergunta que eu ia fazer para a Simone, porque eu queria falar justamente sobre linguagem simples.
Existe essa ideia de que escrever de forma mais difícil é mais elegante, mais sofisticado, mais pomposo para quem vai consumir o conteúdo. Fala um pouquinho sobre isso, Si.
Como isso atrapalha também as questões de acessibilidade?
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[Simone]
Boa. Acho que vou até retomar a pergunta anterior. Quando a gente estava levantando materiais para as oficinas deste projeto com vocês, eu peguei um exemplo com um leitor de telas, que era o “IBGE”, e ele pronunciava “ibigui”.
Ouvindo aquilo, eu pensei: “Gente, a sigla...”. Ele interpretava como “ibigui”. E aí eu ficava pensando: “O que...”, sem palavrões aqui, mas o que é esse “ibigui”? E era o IBGE.
É engraçado porque, às vezes, colocam a sigla em letras minúsculas e depois usam CSS para deixá-la visualmente em maiúsculas. Acredita?
Então, foi uma experiência pessoal, porque eu estava estudando essa questão das abreviações e tentando entender, com o leitor de telas, o que a gente estava praticando.
E, em relação à linguagem simples, pois é, Jeni, acho que a gente está conseguindo mudar um pouco essa realidade, principalmente entre as pessoas que produzem conteúdo. Elas precisam entender que, hoje, os textos devem ser cada vez mais simples.
Isso não quer dizer que sejam textos mal trabalhados ou ruins, de jeito nenhum. Existem várias regras que precisamos seguir, como evitar palavras muito técnicas. Quando o uso for inevitável, é importante explicar o que aquela palavra ou aquele verbo quer dizer.
Também durante o levantamento para uma das oficinas, eu me lembro de uma frase que dizia: “para a fruição do aparelho”. Gente, aquilo queria dizer simplesmente que era para você interagir com o aparelho celular.
“Para a fruição.” Nem as pessoas que estavam na oficina, e que tinham escrito sobre aquilo, entendiam o que haviam escrito. Então, imagine o consumidor final tendo acesso à expressão “fruição do aparelho”.
É isso: será que todo mundo vai entender essa palavra, essa terminologia? Nas oficinas do projeto, a gente traz várias regrinhas justamente para trabalhar a linguagem simples.
E como isso impacta? Às vezes, um intérprete virtual de Libras está lendo um texto totalmente rebuscado, com construções em ordem inversa e cheio de barreiras. O avatar não vai funcionar direito, porque ele depende de uma ordem lógica, das palavras e de toda essa estrutura que a gente precisa trabalhar.
Então, a linguagem simples é essencial para praticamente todo mundo.
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[Jeniffer]
E aí, Si, falando sobre essa questão da linguagem simples, me veio uma coisa à memória. Quando a gente estava conversando sobre imagens, a gente falou bastante sobre redes sociais e sobre como descrever os conteúdos.
Nesse contexto, a linguagem simples também faz diferença quando a gente está escrevendo para redes sociais? É importante considerar isso também?
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[Simone]
Faz toda a diferença. A gente precisa aplicar os princípios da linguagem simples em tudo o que publica.
Então, estamos falando de redes sociais, de descrição de imagens, de apresentações institucionais, de uma apresentação em PowerPoint, de uma mensagem no WhatsApp... Não importa o formato. A linguagem simples precisa ser aplicada em tudo, inclusive nas descrições de imagens.
Quer complementar alguma coisa, Leo?
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[Leonardo]
E é importante pensar que a pessoa cega ou com baixa visão que está usando o recurso da descrição de imagem não precisa, nem deveria, estar com um dicionário para entender o que você está querendo dizer.
Até porque isso não funciona. A gente está descrevendo a imagem. Não está no papel de educador de ninguém, nem tentando ensinar as pessoas a usar palavras que elas não conhecem.
É muito comum encontrar esse tipo de situação em audiodescrições, seja no teatro, seja na descrição de imagens em sites. A pessoa está lá usando uma palavra difícil.
Quer ver um palavrão que eu escutei esses dias em uma audiodescrição? Estava lá: “As pessoas se ajoelham no genuflexório”.
Gente, “genuflexório”! Aí você precisa procurar o que significa “genuflexório”.
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[Jeniffer]
Eu, com a minha idade, sei o que é genuflexório.
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[Leonardo]
Só para quem está em casa saber: é aquele negocinho na igreja em que você se apoia para se ajoelhar. Aquela almofadinha.
Gente, realmente é importante saber o nome das coisas e tal. Depois eu fui pesquisar, fui aprender, e isso acabou servindo de aprendizado para mim. Mas, assim, não precisa chegar a esse nível, tá? Você pode descrever usando palavras mais presentes no cotidiano das pessoas.
E a gente também precisa pensar que a educação no Brasil ainda carece de muito trabalho para que mais pessoas tenham acesso a esse tipo de conhecimento e conheçam palavras diferentes.
Então, se a gente quer atingir um público maior, é importante sempre pensar em uma linguagem cada vez mais simples e mais clara. E clara não só para o meu público ou para o meu círculo, mas para a maioria das pessoas, considerando as palavras que elas realmente usam no dia a dia.
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[Jeniffer]
Sim. Muito legal, gente!
Falamos aqui sobre espaçamento, linguagem e uma série de outras questões. Agora, eu queria ouvir as palavras finais de vocês para este episódio. Simone?
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[Simone]
Nossa, mas, depois desse encerramento do Leo, dessa mensagem maravilhosa dele...
Eu acho que é isso. Para quem está aqui ouvindo e vendo a gente, e especialmente para quem produz conteúdo, é importante pensar na responsabilidade que temos ao transmitir uma informação de maneira que ela realmente chegue a mais pessoas.
Será que, se eu mostrar esse conteúdo para a minha avozinha, ela vai conseguir ler e entender? Vai conseguir compreender? Será que, se eu mostrar para o meu filho, minha filha ou minha sobrinha de dez anos, vai fazer sentido?
Claro que existem especificidades, né? Óbvio. Mas, do ponto de vista do conteúdo, a questão é esta: ele está realmente sendo preparado para que todas as pessoas possam consumi-lo?
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[Leonardo]
Exatamente. Até porque esse conteúdo textual, que é o assunto que estamos tratando hoje, pode não ser consumido como texto. Ele pode ser consumido como áudio ou por meio de um intérprete virtual de Libras.
Será que o seu texto está legível e inteligível também nesses outros formatos, tanto em áudio quanto em Libras, por exemplo? Será que as novas inteligências artificiais estão conseguindo entender o que você escreveu?
Porque, no fim das contas, é sobre isso, né? É sobre saber se a minha mensagem está sendo transmitida às outras pessoas.
Será? Fica aí a pergunta para vocês.
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[Jeniffer]
É isso aí! E, com essa reflexão, eu me despeço da nossa audiência.
Muito obrigada por acompanharem este episódio. Até a próxima!